Záznam besedy na téma “Připravuje se zvláštní zákon pro úředníky” z pořadu Nedělní partie televize Prima z 13. srpna.

Komentář:
Čeká nás nový zákon o státní službě, EU nám neustále připomíná, že bez něj nemůžeme do sjednocované Evropy vkročit. Je správné, aby státní úředníci měli výhody proti ostatním? Budou úředníci požívající definitívu loajálnější státu a vstřícnější k občanům? Zabrání tento zákon politizaci obsazování úřednických míst ve státní správě? Nezakonzervují se jím ovšem ve svých funkcích úředníci, kteří do svých židlí zasedli právě na základě stranických rozhodnutí?

Moderátor (Petr Šimůnek):
Pánové, jak jsme slyšeli, státní úředníci mají dostat zákon, který jim zvedne platy, prodlouží dovolenou a dá další výhody, aby mohli lépe pracovat pro stát. A já se vás chci zeptat; potřebujeme podle vás takový zákon, co by podle vás měli úředníci občanům za takový zákon nabídnout?

Host (Miroslav Beneš):
Především, zákon o státní službě potřebujeme a konec konců je to jedna ze základních podmínek do EU. Druhá věc je - a v těch vašich příspěvcích se to také projevilo - že ta debata se zužuje jedině a pouze na definitívu. Já osobně jsem zásadně proti definitívě, myslím, že ten zákon by měl popisovat kvalifikační předpoklady, odborné předpoklady, že by měl popisovat co ti lidé musí umět, nikoliv že by měl říkat, že až do důchodu mají vystaráno. To si myslím, že v našich podmínkách, kdy máme celou řadu úředníků, kteří nejsou úředníky v pravém slova smyslu, protože tam nejsou pro lidi, ale spíše pro paragrafy, tak že by to nebylo dobře.

Host (Jiří Paroubek):
Já jsem rád, že mohu trošku polemizovat s panem Benešem. Myslím, že takový zákon skutečně potřebujeme, je dobře, že vznikne, bude se týkat zhruba 75 tisíc úředníků na 14 ministerstvech a deseti centrálních úřadech. Je to tedy velká masa lidí, pro tyto lidi by tedy tento zákon měl představovat jakýsi zákoník práce, on bude muset být velmi podrobný. Pokud jde o tu definitívu, myslím si, že se bude týkat jenom pouze malého počtu z nich, čili myslím, že není důvodu se obávat, že by se zakonzervovali, že by se tam snad zachytili ti lidé, kteří řekněme nemají odbornou způsobilost, nejsou tak schopni sloužit veřejnosti jako jiní, že by se tam konzervovali na dlouhou dobu.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Pánové, jestli tomu zákonu já správně rozumím, tak jeho posláním a hlavním cílem je, aby úředníci sloužili lépe, aby lépe sloužili občanům. Myslíte si ale, že pouhopouhý zákon najednou vyřeší to, že budeme mít lepší úředníky na úřadech?

Host (Miroslav Beneš):
Pane redaktore, vy my to dnes strašně usnadňujete, protože já se s vámi nedostávám do sporu a naopak s vámi souhlasím. Ani náznakem přece žádný zákon nevyřeší lidské vlastnosti, my tady máme celou řadu velmi dobrých úředníků a já si myslím, že oni by měli mít jistotu, že budou moci ve státní správě pracovat. Ale to není dáno definitívou, to je dáno tím, že mají kvalifikaci, jsou těmi kvalitními úředníky, kteří tu jsou pro lidi. Setkáváme se přece na úřadech také se spoustou lidí, kdy si připadáme, že jsme takhle malí - a tak by to nemělo být ani náznakem. Definitíva naopak nahraje těm lidem, protože v tom svém dopadu to nakonec vždy skončí tak, že ti birokratičtí úředníci se proderou do toho seznamu lidí s definitívou.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Co se tedy stane, až ten zákon bude platit?

Host (Jiří Paroubek):
Já si nemyslím, že tohle hrozí, já si také nemyslím, že ti úředníci se stanou "definitivními" úředníky v ten daný moment, kdy se tento zákon schválí, ale že budeme potřebovat několik let k tomu, aby se teprve do té definitívy dopracovali. A skutečně jenom malá část z těch 75 tisíc úředníků se propracuje do této kategorie definitívy, tak, jako je tomu v zemích EU, jako tomu bylo za první republiky u nás.

Moderátor (Petr Šimůnek):
My bychom měli říct, že mluvíme o úřednících berních úřadů, finančních úřadů, okresních úřadů, ministerstev atd. Mě ale stále zajímá to, kde se vezmou ti noví úředníci, protože vy sami jste tu zmínili, že nejste úplně spokojeni se stavem úřednictva v ČR, kde se tedy po tom novém zákonu vezmou ti noví úředníci?

Host (Miroslav Beneš):
Máte dvě možnosti, a já jsem se o to pokoušel 4 roky. První možnost je získat nové lidi. Není to nijak jednoduché...

Moderátor (Petr Šimůnek):
A myslíte, že ten zákon tomu pomůže?

Host (Miroslav Beneš):
Ani náznakem... Druhá možnost je pracovat na těch, které máte k dispozici, naučit je používat nové technologie, naučit je jinému přístupu, a to je vždycky o vedení. A to vedení zákonem nenastolíte. A myslím si, že je to také o tom, aby do té politiky, aby do té exekutívy šli lidé, kteří chtějí pomoci, nejenom kteří chtějí něco získat.

Host (Jiří Paroubek):
Já si myslím, že ten zákon musí dát určitý řád a pořádek, který tady - pokud tu není zákon o státní službě - prostě není.

Moderátor (Petr Šimůnek):
A kde vezmete ty nové úředníky, kteří by měli sloužit lépe, než ti stávající?

Host (Jiří Paroubek):
Tento zákon má sloužit k tomu, aby se s těmi úředníky pracovalo, aby byli diferencováni, aby podstupovali určitá školení, zkoušky, aby museli prokázat své znalosti, dovednosti. A o tom ten zákon také je.

Moderátor (Petr Šimůnek):
V tom zákonu je stanoveno, že ti dnešní úředníci budou podléhat nějakým prověrkám, zkouškám?

Host (Jiří Paroubek):
Zcela nepochybně.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Kdo bude ty zkoušky dělat?

Host (Jiří Paroubek):
Tak jako je to u přijímacího řízení, budou tu zkouškové komise...

Moderátor (Petr Šimůnek):
Nebudou to zase noví úředníci?

Host (Jiří Paroubek):
Určitě tam budou úředníci, ale budou to také zástupci volených orgánů, čili myslím, že je to úplně jiná situace, než je dnes.

Host (Miroslav Beneš):
Jak získat ty nové lidi do státní správy? V tomhle výrazným způsobem pomohla nezaměstnanost, zatímco do r. 1996, kdy jsme na radnici vyhlašovali výběrové řízení, se přihlásilo 1-2 lidé a vy jste se často rozhodoval mezi horším a méně horším, tak v tom r. 1997-1998 už byl výrazně větší zájem. A pak je to také na tom managementu celé té státní správy, naučit se pracovat s odměňováním, s definováním úkolů, aby ti lidé věděli, že si budou moci vydělat, nikoliv za to, že budou sedět v kanceláři a třímat razítko, ale za to, že splní nějaký konkrétní úkol ke spokojenosti pokud možno občanů.

Host (Jiří Paroubek):
Ta definitíva je jenom jeden z problémů, který je třeba ve státní správě řešit. Další problém je problém odměňování, ten mzdový systém, který je, který já jsem poznal za ty dva roky, co dělám náměstka primátora v Praze, není příliš podnětný a je přímo, řekl bych, nivelizační...

Moderátor (Petr Šimůnek):
Čili jinými slovy nemůžete zaplatit dobré lidi, i kdybyste chtěl...

Host (Jiří Paroubek):
Vynikající lidi zcela nepochybně nemůžeme zaplatit tím způsobem, abychom je odlišili od lidí, kteří dobří nejsou. A stejně tak je potřeba řešit i otázku vzdělávání těch lidí, my potřebujeme nějakou školu pro úředníky na úrovni vysokoškolského vzdělání, něco, co mají ve Francii, jakousi národní školu administratívy, kam přicházejí jednak vysokoškoláci s kratší dobou praxe ve státní správě, ale také praktici, kteří potřebují takové vysokoškolské vzdělání ke svému dalšímu služebnímu postupu. To si myslím, že je také důležité.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Abych to shrnul; vy se jednoznačně domníváte, že ten zákon pomůže k tomu, aby se úřednictvo zlepšilo a aby byli občané více spokojeni se službami úředníků, které platí ze svých daní?

Host (Jiří Paroubek):
Nevycházím z nějaké své abstraktní představy, vycházím z toho, co je obvyklé v západoevropských zemích, kde prostě tuto zkušenost mají. Takový zákon jim pomohl.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Zeptám se vás obou, pánové, na jednu věc, která v souvislosti s tímto zákonem také zazněla od odborářů neúředníků. Vy jste sám pane náměstku zmínil, že se to týká 75 tisíc lidí, jiné odborové svazy ale protestují 'proč by jedna skupina zaměstnanců měla mít nějaká speciální pravidla, delší dovolenou, lepší platy, definitívu atd. a ten zbytek by fungoval podle zcela jiných pravidel'? Jak se díváte na tento argument?

Host (Jiří Paroubek):
To je jednoznačné. Neděláme to proto, že je to požadavkem EU, i když je potřeba říci, že v každé hodnotící zprávě EU se objevuje jako negativum, že nemáme tento zákon o státní službě, ale je potřeba vidět to, že v té státní službě ti úředníci prostě nemají takové možnosti, jako jsou v soukromém sektoru, a je třeba jim je nějakým způsobem kompenzovat.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Ale jak se díváte na ten argument, že je to vlastně vydělování úřednictva z normální společnosti?

Host (Jiří Paroubek):
Ale já to právě říkám! Výhodu, kterou má v té soukromé sféře úředník, že je lépe placen proti tomu státnímu, je potřeba nějakým způsobem nahradit. V tomto směru má to opatření také antikorupční charakter.

Host (Miroslav Beneš):
Já si myslím, že určité zvýhodnění je již dneska v každé soukromé firmě, může ale přijít den, kdy firma zbankrotuje. U státních a obecních úřadů, pokud nedojde k nějakému superextrému, tak toto nehrozí. Ono není úplně pravda, že ve státní správě jsou ty finanční prostředky výrazně nižší než v soukromém sektoru. Vždycky každý z nás porovnává spíše s extrémy, které slyšel, ale já jsem vedoucím odboru, kde si myslím, že jsme motivovali poměrně slušně, kde byly slušné příjmy na úroveň Č. Budějovic. Vždycky jsem říkal 'zkuste si to v soukromém sektoru', a šel jsem za kamarády, kteří měli podobnou práci a zeptal se jich, kolik měli. Ano, byly tam větší příjmy, ale daleko větší odpovědnost. A také, řekněme si to narovinu, něco jiného je v soukromém sektoru pracovní doba a něco jiného je často pracovní doba ve státní správě.

Zástupce voličů:
Pánové, nemáte pocit, že s touto záležitostí úzce souvisí počet úředníků? Jakmile úředníci narůstají, pak se samozřejmě snižuje objem prostředků, které se mohou rozdělit, nebylo by proto dobré, když už ten zákon vznikne, do něho zakomponovat nějaké mechanismy, který by tento růst omezovaly? Dnes ty orgány samy říkají, kolik těch úředníků potřebují, z toho logicky vyplývá, že ta řada bude neustále růst, proto by tu měl být někdo z vnějšku, kdo to bude regulovat.

Host (Jiří Paroubek):
Toto je možné řečit nikoliv tímto zákonem, ale rozpočtovými opatřeními, tzn. že se dá na ty úředníky tolik, kolik je v rozpočtu možné. A třeba se sníží objem peněz na úředníky a sníží se počet úředníků - my jsme v Praze snižovali počet pracovníků Magistrátu o 10 %, čili snížili jsme také objem peněz, které na ty úředníky šel.

Host (Miroslav Beneš):
Já vám řeknu, jak jsem to dělal v těch Č. Budějovicích podle stávajících norem a předpisů. Za ty čtyři roky jsme snížili počet úředníků na radnici o 15 %, přičemž to nebylo, že by se něco převedlo někam jinam. A především když šel někdo do důchodu, tak oni se mohli svobodně rozhodnout, zda místo něj chtějí získat nového anebo zda - byl to model 80:20, 80 % jeho mzdových prostředků si mohli mezi sebe rozdělit, 20 % jakoby se vrátilo do rozpočtu, resp. se ušetřilo. To je cesta manažérská, velmi náročná, protože - dojeďme se někdy podívat do Rakouska, možná, že to není úplně vzor toho, jak by se mělo z hlediska úředníků postupovat. Je to o každém tom řídícím pracovníkovi, to není o zákonu.

Zástupce voličů:
Ale minulá realita ukazuje, že ti pracovníci to nevyužívají, že počet úředníků roste!

Host (Miroslav Beneš):
Protože to je permanentní souboj mezi politickou reprezentací, ať už takovou nebo makovou, a úředníky, kteří logicky - Parkinson platí všude na světě - si spíše hájí ta svá křesla. A na politicích je, aby tyto "řezy" dělali.

Zástupce voličů:
A když to ti politici zjevně nejsou schopni dělat, tak proč se to nemůže dát do toho zákona?

Host (Miroslav Beneš):
Hodnoťme, prosím vás, každého politika, pan náměstek říkal, že na pražském Magistrátě snížili stav o 10 %...

Host (Jiří Paroubek):
Já jsem se hlásil právě k tomu, co chtěl nyní pan Beneš říci... Pan Beneš vám říkal o tom, že snižoval počet pracovníků o 15 %...

Zástupce voličů:
Ale jako celek to pořád roste...

Host (Jiří Paroubek):
Ale když se to snížilo, tak to asi neroste!?

Zástupce voličů:
Počet úředníků ve státě přece jako celek roste?

Host (Jiří Paroubek):
My vám hovoříme o těch pracovištích, které...

Zástupce voličů:
Ale já hovořím o zákoně, který má platit pro celkou republiku!

Host (Jiří Paroubek):
Je možné toto řešit, já jsem přesvědčen, že rozpočtovým opatřením, tzn. že se nedá...

Moderátor (Petr Šimůnek):
Nikoliv zákonem...

Host (Jiří Paroubek):
Nikoliv zákonem...

Moderátor (Petr Šimůnek):
Dejme slovo dalším hostům...

Zástupce voličů:
Za dobu vlády ČSSD se do státní správy dostala řada členů a příznivců této strany, jak se dá zabránit tomu, aby vlastně definitívu nezískala většina příznivců té strany, která je zrovna v době platnosti zákona u vlády?

Host (Jiří Paroubek):
Já jsem naznačil, že podle toho zákona, aby ten úředník získal definitívu, tak bude mít určitý čas, kdy bude muset splnit určité kvalifikační předpoklady. Jestliže ten úředník vydrží řekněme tři roky, složí zkoušky, dostane smlouvu na dobu neurčitou, jestliže vydrží další dva roky, složí zkoušky na definitívu, pak dostane definitívu. Čili za 5 let tu může být opět vláda ČSSD, nebo tu může být po příštích volbách vláda nová, ale smyslem té definitívy je, aby ten úředník měl jistotu, aby mohl být také odvážný ve vztahu k tomu politickému vedení, aby se oddělilo politické vedení od té odborné zkoušky.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Pane poslanče, vy souhlasíte s tím, že dnešní zpolitizovaná správa se tímto zprofesionalizuje?

Host (Miroslav Beneš):
Především pan náměstek z té otázky elegantně utekl... Prostě ano, ČSSD předvádí to, co si minulé vlády v životě nedovolily - a to teď není na pražský Magistrát, pan náměstek to také nemá jednoduché v tuto chvíli - ale je to také o tom, jaká je kultura v těch politických stranách. Čím budou ty politické strany exkluzívnější, čím budou mít méně členů, tím bude ta kultura horší. Vím, že dnes to stranictví je takové zamítavé, lidé ho nemají rádi, ale lidé v samotných stranách by měli sami dbát na tu kulturu. A to není možné, pokud by ty strany neměly masovější členství, protože pak si to rozhodí ti, kteří z toho žijí.

Host (Jiří Paroubek):
Tento zákon by měl být produktem ministerstva práce a sociálních věcí, právě toto ministerstvo je důkazem toho, jak by ministerstva do budoucna měla fungovat; pan ministr si přivedl do tohoto úřadu jen několik poradců a své náměstky, žádné zásahy v aparátu ministerstva nedělal.

Moderátor (Petr Šimůnek):
Jsou ale, bohužel, příklady jiných ministerstev, kde ty zásahy byly dost razantní a kde se "čistilo"...

Host (Miroslav Beneš):
Na to bych měl asi spíše upozorňovat já, to je jasné, že pan náměstek nebude mluvit o ministerstvu pro místní rozvoj...

Host (Jiří Paroubek):
Je třeba ukázat, že právě takové ministerstvo je příkladem toho, jak by se to mělo uplatňovat do budoucna.